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专访杜润生:包产到户提出过程中的高层争论

2015年10月31日 历史真相 ⁄ 共 8424字 ⁄ 字号 暂无评论 ⁄ 阅读 3,796 views 次
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  关于包产到户,当时中央高层存在什么样的不同意见?且听杜润生讲述“包产到户”提出过程中的高层争论。
  
  【编者按】如何看待当年那场关于包产到户的争论呢?1965年毛泽东在井冈山和张平化的谈话是最好的回答:
  
  “我为什么把包产到户看得那么严重?中国是个农业大国,农村所有制的基础如果一变,我国以集体经济为服务对象的工业基础就会动摇,工业产品卖给谁嘛!工业公有制有天也会变,两极分化快得很。帝国主义从存在的第一天起,就对中国这个大市场弱肉强食,今天他们在各个领域更是有优势,内外一夹攻,到时候我们共产党怎么保护老百姓的利益,保护工人、农民的利益?!怎么保护和发展自己民族的工商业,加强国防?中国是个大国、穷国,帝国主义会让中国真正富强吗?那别人靠什么耀武扬威?仰人鼻息,我们这个国家就不安稳了。”“事情不是那么简单,人家资本主义制度发展了几百年,比社会主义制度成熟得多,但中国走资本主义道路走不通。中国的人口多,民族多,封建社会历史长,地区发展不平衡,近代又被帝国主义弱肉强食,搞得民不聊生,实际上四分五裂。我们这样的条件搞资本主义,只能是别人的附庸。帝国主义在能源、资金等许多方面都有优势。美国对西欧资本主义国家既合作又排挤,怎么可能让落后的中国独立发展,后来居上?过去中国走资本主义道路走不通,今天走资本主义道路,我看还是走不通。要走,我们就要牺牲劳动人民的根本利益,这就违背了共产党的宗旨。”
  
  胡耀邦与农业改革
  
  记者:1979年初,根据十一届三中全会的决议,国家农业委员会成立。农委作为国务院指导农业建设的职能机构,同时兼理党中央委托的农村工作任务,并指导各省、市、自治区农业委员会和中央相关部门的工作。中央任命王任重为农委主任,您担任副主任,您算是又回到农口了。中央调您有什么考虑吗?
  
  杜润生:农委刚成立时,我是副主任之一,另外两个人是张平化、张秀山,后来又加上李瑞山、何康,其他委员多是兼职。
  
  为什么调我回归农口呢?我想可能是毛主席逝世了,党的十一届三中全会决议要加强农业,纠正过去“左”的东西。新任命的农委主任王任重曾和我在中南地区一起工作过,相处关系较好,对我的印象不外是熟悉农村情况,敢于替农民讲话。你们知道,1955年,我犯了所谓的“右倾”错误,当时中央组织部长安子文批评我说:农民观念数你强,了解情况材料数你多,就是政治上弱,看不清大风向。现在风向在变,也许因此而调我到新成立的农委工作。
  
  记者:十一届三中全会前后,安徽、四川的农民开始了自发的群众性的包产到户,在万里和赵紫阳的支持下,对既往的农业管理体制进行了划时代的冲击。当时,中央怎么看?你们农委对此的看法又如何?
  
  杜润生:华国锋和时任党中央副主席、副总理的李先念都很重视农业,他们办了几件好事。如:让农民休养生息,贫困地区减免了各种税收,进口了将近200亿公斤粮食;重视“社队企业”,同意增加农业和农用工业投资,搞水利、化肥、机械等。这对农村群众情绪的转变是有帮助的。但唯独对改革人民公社体制、推行包产到户持反对态度,难以一下子转变过来。我刚到农委工作时,也面临着如何看这一问题的局面。一些关心我的同志对我好言相劝,要紧跟党中央,接受邓子恢的教训,不要搞包产到户。但相反,也有一些同志则说,包产到户势在必行,只是个时机问题。看来,在包产到户问题上的争论,是难以回避的了。
  
  记者:在这种情况下,农委的工作是不是就陷入到两难的境地?一方面要遵从当时中央的总体意见,拒绝包产到户,另一方面,的确应该支持农民这一伟大的创举。
  
  杜润生:农委的确是两难的境地。农委是国务院的机构,自然应该和中央保持一致,但是,一些有志之士的意见,则对农委支持农民的行动提供了依据。比方说当时胡耀邦的意见。
  
  记者:胡耀邦当时有什么意见?
  
  杜润生:农委要替中央、国务院起草一个农村工作的安排意见,涉及落实中央增加对农业的投资,以体现中央《关于加快农业发展若干问题的决定(草案)》精神。华国锋和李先念召集开会,我和水利部长钱正英参加。结果很容易地争取到几十亿元投资,主要是搞水利。会后起草了一个文件,重点讲发展农田水利建设,以解决粮食问题。先念看后表示同意,但让我去征求胡耀邦的意见,当时耀邦任党中央的秘书长。
  
  耀邦看过文件,提议重视多种经营,不要只强调水利,不要“以粮为纲,全面砍光”,要加上种树种草、发展畜牧业。我对他的意见表示赞成,并说,“民以食为天”这句话成为历来制定政策的出发点,历代朝廷都提出“重本抑末”。人多地少不免过度开发坡地、林地、湖面,环境会造成破坏。这个问题关系重大,需要另行讨论,发出专门文件。此次所发文件只能就水利投资问题做文章,看来水利也不能忽视,现时要靠它提高单产。
  
  耀邦同志同意给文件加点内容,转给中央政策研究室修改后发出。这时他很兴奋,说:要立志从现在起,改弦更张,首先把“农业”内涵说明白。
  
  记者:由于胡耀邦在拨乱反正中的重要贡献,在全党威信很高;现在作为中共中央秘书长,他的意见分量很重的。
  
  杜润生:是的。这期间,胡耀邦对植草造林、发展畜牧业、发展多种经营和经济作物、发展小工业,不断提倡,不断宣传,不赞成投资大搞水利。因此水利部门对此有些意见,并引起李先念的不满。一方面,我对耀邦说:灌溉和防洪不能不搞,问题是如何搞。另一方面,我提醒水利部门同志:新搞大水库要慎重,北方水库不出几十年变成泥沙库,要搞科学论证。当前应重视改善和提高现有设施的效益,实行有偿用水,节约用水。现在看来,耀邦同志对过多的水库设施提出质疑,是有一定道理的。至今,这仍然是一个待明确的大问题。
  
  我借机谈到另一个问题,就是“责任制”问题,这是保证农村经济运行的必要条件。我提出:生产责任制到人、到户,现在有些地方已经试验得不错,可增产粮食,减少开荒砍树。可不可以由中央说话,把1979年9月28日后提的“不要包产到户”,改成“准许包产到户”。耀邦说:决议才通过,中央不好立即出面修改。在耀邦所处的位置上,时机不到,处理像包产到户这种带有政治敏感性的大问题,还受着某种约束,是可以理解的。但他是个思想很开放的人,是最积极推进农业改革的领导人。
  
  同一时间,内蒙古的书记周惠也请中央同意把土地借给农民,让他们包种。我批复周让小农经济恢复是不利的。内蒙古不能借地,后来就搞“口粮田”。1979年6月,农业部张根生、余国耀等人去内蒙古、甘肃、宁夏考察,回来向李先念汇报,谈到这个问题。我问李:中央对此事可不可以认可?他考虑片刻后说,为了渡荒搞“口粮田”可以同意,不要提包产到户,但没有说禁止。
  
  包产到户的酝酿
  
  记者:1979年3月12日至24日,刚成立不久的国家农委召开了七省三县农村工作座谈会。七省为广东、湖南、四川、江苏、安徽、河北、吉林,参加会议的都是农口负责人。三县是安徽全椒、广东博罗、四川广汉,都是进行过农村改革的县。这是一次专门讨论责任制的会议。我们看到许多谈包产到户过程的记载,很少有人提及这次会议。您能讲讲吗?
  
  杜润生:这次会议就是由我主持召开的,当然可以讲的。为什么要召开这个会议?是因为这几个省县都有农民进行包产到户的尝试,那么这几个省的领导对包产到户,有的支持,有的反对,有的观望。开个会来讨论一下。
  
  会议由我主持,我的开场白很简短:这次会议主要是集中讨论生产责任制问题,希望大家畅所欲言,各抒己见,通过讨论,取得共识。
  
  记者:从时间上看,这次座谈会召开在十一届三中全会和四中全会之间,正处在政策大转变的时期。全国平反冤假错案,地主摘帽,“右派”甄别,干部落实政策;经济方面提出三年调整方针,同时准备经济体制改革。许多认识问题很不一致,会上是不是争吵很厉害?
  
  杜润生:是啊,当时的确是老办法不行,新办法不明,大家思想准备又不足,会议争论得非常激烈。会上有人提出:阶级、阶级斗争还讲不讲,阶级路线还要不要,学大寨还搞不搞?面对这种情况,我们为避免分散精力,仍按会前的决定集中讨论责任制问题,希望以此为突破口,带动其他。
  
  对于生产责任制的讨论,又主要集中在两个问题上:“包产到组”实行什么制度安排?“包产到户”究竟应采取什么态度?
  
  对于包产到组,三中全会关于农业问题的决议草案曾提到“也可以在生产队统一核算和分配的前提下,包工到作业组,联系产量计算劳动报酬,实行超产奖励”。会议围绕这个问题发生了争执,分歧主要在于是否允许把劳力、农具、土地、牲畜“四固定”,常年包到组。有的主张不能固定到组,认为那就是分队,是“三级所有”变成“四级所有”。有的认为不固定到组是行不通的,怎么联系产量?
  
  记者:你们在会上进行争论的同时,社会上也在争论,当时《人民日报》就发表了张浩来信,对包产到户提出指责。
  
  杜润生:张浩来信能成为一个事件,当然代表一种倾向了,但能刊登在人民日报上,还是由于王任重的批示。张浩是甘肃的干部,他到河南出差,在洛阳地区看到某些情况,给《人民日报》写信:认为“包产到组、包产到户都是脱离群众,不得人心的”。王任重批示报社:态度要明朗,号召大家不要搞包产到户,已包的说服引导,回到集体经济。这个批示,正好在会议期间,于1979年3月15日以编者按语的形式在《人民日报》头版发表,因而对四川、安徽的试验起了泼冷水的作用。
  
  记者:这对你们会议的讨论有影响吗?
  
  杜润生:有影响,但不大。我们还是照样进行自己的讨论。经过争论,在“会议纪要”中提出:现在存在的包括“常年包工包产到组”在内的几种办法,“只要群众拥护,都可以试行”。这样就确定了对包产到组的共识。
  
  关于包产到户,会上由安徽省农委副主任周曰礼介绍了安徽的经验。他说:省委的态度是,责任制不能“一刀切”,要允许由群众决定、选择。年初,省委在肥西县山南公社实行了多种责任制形式(包括包产到户)的试点,群众说到组不如到户。包产到户在全县很快就推广开来,已占生产队总数的11%。周曰礼整整讲了一天。
  
  发言中,赞成包产到户的人占多数。吉林省农工部部长史林琪、广东省农工部部长杜瑞芝,都极力主张对包产到户“开个口子”放开一点,尊重群众的选择。也有人怕口子一开就控制不住了。会议经过讨论,大家意见趋向要把口子开得更大一点。
  
  记者:这次会议中讨论的内容,你们是不是都及时地上报中央?中央对此怎么看?
  
  杜润生:在会议期间,王任重从上海回来后,在会上讲了集体经济的优越性,特别强调统一调配劳动力的优越性。
  
  3月20日下午,华国锋约见会议代表。华从农村形势讲起:党的三中全会文件是正确的。当前突出的问题,是对毛主席的评价问题,对“文化大革命”的评价问题,对历史问题的看法。现在既有“思想不够解放的问题,也有不符合三中全会精神的问题”。对于包产到户,他举了湖南洞庭湖“双抢”的经验,证明组织起来分工合作可以提高新的生产力,集体经济还是优越的,但他也讲不要“一刀切”。
  
  华国锋作为党和国家的最高领导人,对一个十几人的小会讲了2个小时,按常规是不多见的。3月22日,王任重又到会讲话说:合作化几十年了,到底是好是坏?基本上是好的。
  
  记者:看来,他们两位的态度还是好的,提倡多讲道理,允许自由讨论,并没有上纲上线。
  
  杜润生:但是,在当年,包产到户是个触及体制的问题,即使允许讨论,以中央文件的方式明确肯定,是很难的。因此,最后,会议产生的文件不得不妥协,说包产到户,不是统一经营,从这点讲接近单干,但不同于单干。对于群众搞包产到户,“如果一时说不服,也不要勉强去纠正,更不能搞批判斗争”。
  
  记者:这句话等于批准既成事实了,也算是一个很大的进步了。
  
  杜润生:是啊,最后,华国锋有个意见就更好了,他同意“深山、偏僻地区的孤门独户,实行包产到户,也应当许可”。1979年4月,中央批转了这个会议《纪要》,这是中央文件里第一次提出在一些特殊地区应当允许包产到户。并把它写入三中全会提出、经四中全会审定的中央关于加快农业发展的若干问题决定中,从而为农村政策的进一步转变奠定了基础。
  
  会议结束时我做了发言,说一些重大问题会议讨论不充分,只能求同存异。《纪要》按华国锋、王任重的讲话精神修改,宣传集体经济的优越性,责任制形式不搞“一刀切”。但春耕大忙在即,搞了责任制的不再动了,“包产到户”也不同于单干,要纠正不可上纲,更不可搞批斗。
  
  包产到户的激烈争论
  
  记者:七省三县座谈会是“文革”后首次把包产到户提到中央来讨论,从结果来看,满意的解决尚需时日,但思想已经解冻,禁区已经打开。
  
  杜润生:此后,华国锋又主持召开了一次中央会议,邓小平、李先念等出席。会上,我说明了一些农村现存的问题:有些地方包产到户,生产很好,群众欢迎。也发生点问题,像河北赞皇县一带实行包产到户,因对林业政策缺乏事先安排,农民怕今后政策有变,先下手捞现货,砍了一些树,没有出现太大的问题。像安徽全椒等地生产有发展,农民积极性高涨,社会安定,是很好的。李先念说:包产到户不宜提倡。中国单干了几千年,还是没粮食吃,还是受穷嘛!华国锋再次用他在湖南“三夏”抢收抢种季节必须互助、合作的事例来说,非集体化不可。邓小平当场没有就此问题表态,他说:农村问题很多,一大堆,应该抓住主要的解决。他还说:贫困地区总得放宽政策。这为他尔后支持包产到户留下伏笔。
  
  记者:既然七省三县座谈会把禁区打开了,进一步突破也就指日可待了。
  
  杜润生:没有你们想象的那么简单,争论还是很激烈的,要松口是很不容易的。
  
  1980年1月,国家农委召开人民公社经营管理会议,这是继七省三县座谈会后的又一个重要会议。
  
  王任重在会上讲话,再一次讲集体经济的几大优越性。会议开始,分组进行讨论,让大家放开思想。我安排周曰礼发言,介绍安徽的情况。他说:到1979年底,安徽实行包产到组的生产队占总数的51%,包产到户的占10%。增产效果明显。群众评价,组比队好,户比组好。一些地方,特别是占l/4比例的后进地区,迫切要求实行包产到户。结果周曰礼讲了两个多小时。大会分组讨论时,争论极为激烈。华东小组几乎等于围攻安徽,让我很为难。周曰礼对我说:安徽包产到户,是万里书记主张试验的,问我怎么办?我说:要沉住气,不能不让人家讲话;你们试验结果有利生产,就继续试。其他小组也争论激烈,赞成任重讲话的人占多数。轮到我在大会讲话,我讲了对包产到户要允许地方试验。
  
  记者:那您的讲话就和王任重的形成了两个声音了。中央怎么看?
  
  杜润生:1月31日下午,会议向中央政治局汇报情况。参加的有华国锋、邓小平、李先念、胡耀邦、余秋里、王任重、姚依林等。华国锋等人讲话后,邓小平最后讲了话,他说:对于“包产到户”这样的大问题,事先没有通气思想毫无准备,不好回答。他讲了一个大决策:就是本世纪末实现温饱,下世纪初实现小康,分两步走,要确定目标。他说:“这是个战略思想,定出这个目标是不容易的。我们要按照一千美元这个目标,考虑我国经济发展的速度,考虑农村经济的发展。现在不定出规划,不确定目标,四个现代化是没有希望的。”
  
  会前,王任重将他和我的讲话稿一起送李先念。李认为王的讲话很好,内容、文字均好。但指出任重和我两人讲话的精神应统一,不能两个调子,一致起来才好。任重把先念所讲“几千年来都是小农经济,已经试验过了还要试验什么”这句话,加到我的讲话里,把“准许地方试验”一句勾掉了。王任重要求两个讲话一起送中央批转。
  
  记者:这就有点僵持了,您怎么办?
  
  杜润生:我的确有些为难。怎么办?我和刚从四川省调任国务院副总理的赵紫阳商量,怎么处理。他说:国外发达国家都搞家庭农场,解决农业问题很成功。他在省里工作的时候,是搞包产到组,没有更多地支持包产到户,用扩大自留地的办法,满足农民的这种要求。他认为:包产到户这类问题,可以让大家试,不宜堵死。先念、任重他们有意见,文件还要发,可不用国务院名义,以国家农委名义下发。于是把问题淡化了。好在会议纪要中仍保留了:对自发包产到户的,不要硬性扭转,更不可搞批判斗争。
  
  我的讲话修改稿,未经校正,被一位同志拿走,发表在《农村工作通讯》上,造成一些不好的影响,我应该负责。
  
  记者:王任重后来调任中央宣传部部长,是不是因为他不支持包产到户?
  
  杜润生:恐怕不完全是。其实,王任重这个人聪明干练,好读书,对新事物敏感,工作能抓住重点。在不少问题上他是属于思想开朗、能倾听不同意见的人。在农村问题的许多方面,我们也有共同语言,相处和谐,但对包产到户,却存在难以消除的分歧。不过他允许和他争论,不歧视我们这些观点不同的人,平等对待,一如往昔。
  
  1979年,有一个时期王任重在上海养病,把张平化叫去,说:包产到户,你们为什么不纠正?张赶紧回来传达,让农委纠正。
  
  我说:七省三县会议的文件,是中央通过的,讲了群众要包产到户,不要批,不要斗。
  
  张说:但不能放任自流,不做工作。
  
  我说:做工作可以嘛,但不宜硬纠。
  
  还有一次,是在甘肃召集农业农村工作会议,王任重在会上又提反对包产到户,宣扬集体经济的优越性,报纸上也发表了。甘肃省委书记宋平本来是赞成包产到户的,据说此时又有了变化。
  
  以后,王任重调离农业部,任中宣部部长。离任时,我俩恳谈了两个小时,最后他表示:作为过渡形式,他同意包产到户,前提还是应坚持集体化。他的认识此时已有变化,但已离开农口。
  
  记者:当时,包产到户虽然没有在全国推开,但是,安徽、四川、内蒙、甘肃等地的经验已经证明,这是切实解决农村问题的新创举,为什么有些人要反对?
  
  杜润生:华国锋、李先念、王任重对包产到户持反对意见,很大因素是忠于毛泽东思想。先念同志是红军第四方面军领导人之一。我和他相处是在中南地区期间,他任湖北省委书记、省长,一度兼任武汉市市长。在“三反”、“五反”运动中,我帮助邓子恢搞些具体工作。武汉市“三反”中搞出贺横夫大案,贺自己承认运集桐油出口,不但偷税,而且掺假以水充油,使国家损失无法计算。贺是中南军政委员会委员,过去和我地下党有联系。原地下党一位同志向我反映,此案不实。我着手调查,确实存在逼供事实。旋即向李汇报,他立即派人调查,证实水油不相溶,掺水于油是不可能的,而偷漏税也莫须有。他摸摸脑袋说:我们受骗了。从而举一反三,纠正了不少冤案。他敢于实事求是,敢于纠错,用人放手,南下干部对他多有尊敬赞赏之声。来北京后,我找他解决农村出现的一些难题,他无不尽可能予以解决。他的群众观点很强,但和任重一样就是在包产到户问题上和我们谈不拢,记得有一次写篇纪念邓子恢的文章请他署名,他打电话来说:要写得平稳些,包产到户,不能说毛主席错了,邓子恢是正确的。
  
  80年代,有一次他约我谈武汉市一个老案子(纪凯夫事件)。然后转到闲谈,他表示不赞同耀邦否定水利的讲话。
  
  他问我:包产到户真的增产那么多吗?
  
  我说:确实。包产到户是农村家庭经营,农民就靠种几亩地养家糊口,不能偷懒;加上环境变了,政府随着国家工业化,能为农民提供化肥、农药,信用社给贷款,苛捐杂税减少,又是和平环境,劳力富余,多产多留,政府实行价格保护,增产不奇怪;光水利建设,国家出了多少钱,还能白费?
  
  他说:你把我说服了,我是老观念,只记得“小农经济跳不了三尺高”。
  
  记者:看来,李先念也不是像外面所传的那样,一直是反对包产到户的。
  
  杜润生:是的,他的观念后来还是转变了嘛。
  
  记者:中央领导人有这样的意见,也势必影响到下面,因而,下面的一些人反对包产到户也就不奇怪了。
  
  杜润生:这种情况应该分开来看。下面很多同志持不赞成态度,主要是由于包产到户仍然不合法。十一届三中全会制定的《关于加快农业发展若干问题的决定》草案,是规定“不许包产到户”的。1979年9月,十一届四中全会通过了这个决定。其中提出,除某些副业生产的特殊需要和边远山区、交通不便的单家独户外,不要包产到户。把原草案“不许”改成“不要”(因为大家已按照早已发出的草案学习过文件,这个不大的修改变动没有受到应有的重视)。
  
  记者:可是,后来的实践在推动着你们这些决策者,当时是形势逼人强嘛,恐怕不变也得变呀。
  
  杜润生:你们说得很对,当年形势的发展在逼迫人们思考、决策。像包产到户这样的问题,解决的关键在于说服党内领导干部。再跨一步,只有破除多数同志原有的思维定势,才会引起决定意义的变化,这要靠实践深化。
  
  记者:谢谢您接受我们的采访。
  
  (作者:徐庆全、杜明明;源自新浪)

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